Pablo Duggan: Tenemos a Luis D’Elía sentado allí en el sillón. ¡Luis, bienvenido! ¿Cómo va? ¿Cómo andamos?
Luis D’Elía: Muy bien. Buenas noches. ¿Cómo están?
Pablo Duggan: Enseguida quiero tu opinión sobre el tema Macri también. Pero contale a la gente que trajiste ahí, yo ya adelanté algo.
Luis D’Elía: Bueno, esta es una carpeta que me dió la interventora de la Agencia Federal de Investigaciones (AFI), la Doctora Cristina Caamaño, a raíz de un pedido que formulé junto a mi abogado y me dieron 486 fojas de cómo Mauricio Macri me espió durante 4 años día a día.
Pablo Duggan: ¿Esos son documentos secretos de la AFI?
Luis D’Elía: Bueno, este es un informe que me fue provisto por la AFI porque obviamente se trata de una actividad ilegal. Está precedido por un acto administrativo de la AFI, una Resolución de ese organismo y por supuesto lo vamos a llevar a la Justicia. tengo entendido que no soy el único argentino en esta situación y que quede bien claro, esto no fue hecho por indicación de ningún Juez de la Nación. Esto fue hecho por decisión política de Mauricio Macri. Bueno, 4 años espiándonos.
Pablo Duggan: Le preguntamos al Doctor Vera. ¿Por qué es ilegal esto? ¿Qué te hacían seguimientos, pinchaduras de teléfono, que había ahí?
Luis D’Elía: Pinchadura de teléfono, seguimientos con agentes especiales, seguimientos con filmaciones, con fotografía, seguimientos de prensa.
Pablo Duggan: Escuchas en la cárcel también.
Luis D’Elía: Sí. A mi me ha pasado estar hablando por teléfono desde la cárcel con mi abogado, el Dr. Adrián Albor y bueno, después ver esa conversación en un canal privado, en América. Vi la conversación que tenía con mi abogado reproducida.
Pablo Duggan: ¿Quién la pasó? ¿Majul?
Luis D’Elía: Sí, Majul la pasó.
Pablo Duggan: Bueno, es lo que le gusta hacer a Majul.
Luis D’Elía: Evidentemente alguien se lo dió porque era una conversación entre mi abogado y yo.
Pablo Duggan: Para ir poniendo en orden esto. ¿Qué dice la Ley de Seguridad interior, Dr. Ubeira, o cuándo se puede seguir a una persona?
Dr. Ubeira: Vamos a trazar una raya porque sino la gente se confunde. La Secretaría de Inteligencia de Estado, la SIDE famosa que ahora es AFI, tiene una relación directa de lo que significa averiguación e inteligencia de las fronteras hacia afuera. Osea la CIA en Estados Unidos no puede espiar internamente, espía la frontera para afuera. La política, digamos, de investigación interna la cumple la Policía Federal y las Policías Locales. Hay una inteligencia local para determinados tipos de prevenciones. Ahora escuchar a ciudadanos de la República Argentina, solamente puede hacerse con la órden de un Juez. A lo que voy es que la Ley de Inteligencia deja perfectamente claro que el espionaje interno no se puede en la medida que no haya un juez que lo requiera. Y en realidad es por un tiempo muy acotado y súper controlado. Ahora lo que han hecho estos tipos durante todo este tiempo es utilizar las armas que nosotros pagamos, que es el Servicio de Inteligencia pura y exclusivamente para el espionaje local y para fines políticos subalternos porque tampoco hay ninguna explicación práctica. Por ejemplo, en el caso del ARA San Juan cuál es la explicación práctica que hay para escuchar a los familiares. Refiriéndome al caso de D’Elía, que es el caso que más me interesa, no por la situación de D’Elía en particular, sino porque son cientos de ciudadanos y abogados que han sido escuchados, espiados y compañía. Es la primera vez que se arman cárceles, o sea nunca se había llegado a la posibilidad de violar la defensa, que algo sagrado. Bueno, en España, el caso concreto del famoso juez Garzón, que es un adalid de la democracia, a dos impresentables, tanto el abogado como al imputado, los grabó. Le costó el cargo como juez.
Pablo Duggan: Hay dos debates diferentes acá porque el de Mariana tiene que ver con lo mediático, cuánta bola le damos a los temas porque es verdad que esta semana recuperó centralidad Macri porque sino Juanita Viale no lo hubiera llevado a su programa.
Mariana Moyano: Con la instalación de agenda en general. El único tema que por lo menos a mi me desvela es la deuda externa, es lo único. Vos fijate que el que instaló la deuda durante la campaña fue Macri y ¿qué hicimos nosotros? Nos fuimos a discutir la cuestión judicial. Enorme error.
Pablo Duggan: Está bien, ahora la seguimos, quiero darle la palabra a Luis.
Luis D’Elía: ¿Cuál fue el papel de los tres últimos embajadores norteamericanos en la Justicia argentina, Vilma del Socorro Martínez, Edward Prado y ahora Marc Stanley?
Pablo Duggan: Bueno, Edward Prado dijo directamente “vengo a darle apoyo a los jueces”.
Luis D’Elía: Segunda pregunta, que me la formulé estando en la cárcel. En la cárcel está la clase media, los trabajadores y los pobres. Los ricos de este país, no hay ninguno en la cárcel, en ningún módulo, en ningún Pabellón. Ahora, acá hubo Panamá Papers, Bahamas Leaks, hubo empresas quebradas del Grupo Macri, tenemos una deuda externa de 54.000 millones de dólares que fue fugada íntegramente al exterior, no hay nadie preso.
Pablo Duggan: Pero, enganchate con lo que decía Mariana. ¿A vos te parece que hay que hablar de los delitos que cometió Macri o hay que dejarlo pasar, no darle mucha pelota y que haga la justicia lo que sea pero no darle mucha bola?
Luis D’Elía: Yo creo todo lo contrario, quiero ser caníbal en eso me parece que tenemos que politizar todo lo que podamos la agenda y ponerlo a él en centro de las responsabilidades y ser muy claros. Mariana, creo entender, dijo que había que darle un tratamiento político más que judicial a la temática. Y yo también creo lo mismo que ella. Me parece que hay que darle un tratamiento más político porque la gente lo que ve es una enorme impunidad. ¿Macri qué es? Un impune es sobre todo.
Pablo Duggan: Pero hay un tema, la justicia es política.
José Manuel Ubeira: Brillante, es eso, es lo que acabas de decir, es así. De hecho, por ejemplo, para abonar lo que dice acá el amigo D’Elía acaba de pasar que el actual vicepresidente de la Corte Suprema dijo: cinco años está bien ahora voy a pasar a la de Clarín. Le notificó al resto de los compañeros que a partir de ahora “dale campeón”.
Mariana Moyano: Hace 6 años y hace 45 minutos que estamos discutiendo de lo mismo, eso es lo que a mi me parece increíble. El problema político más grande que dejó Macri, vos fijate una cosa, es legal. No es una cuestión ilegal. El problema más grande que dejó Macri es la deuda externa y está en discusión.
Pablo Duggan: Ya vamos a llegar.
Mariana Moyano: Entonces, cómo puede ser que la agenda propia no sea todo el tiempo esa, no lo digo mal, digo que no lo comprendo.
Úrsula Vargues: Nos tenemos que ocupar de que tenemos una de las tres patas de la democracia, que es el Poder Judicial, moribundo.
Marina Moyano: Ok. No me parece lo más importante.
Pablo Duggan: ¿No te parece lo más importante? Porque no te pasó lo de Luisito. Perdón, no te quiero chicanear. Pero mirá lo que le pasó a Luis.
Luis D’Elía: Yo estuve tres años preso. La primera causa Memorándum, estuve cuatro meses con Carlos Zanini, Fernando Esteche y con otros compañeros. Estuve cuatro meses preso y después a la causa la declararon nula. A mi, un día, hace seis años, a las 4:00 hs. de la mañana, -a las 2:00 hs. habían ido a la casa de Zanini-, cuando lo vi en televisión dije ahora vienen a mi casa. Efectivamente, 4:00 hs. de la mañana, 40 policías afuera, una nube de periodistas porque las condenas periodísticas y las condenas policiales las construyen juntas. Me sacaron imputado de Traición a la Patria, Traición a la Patria. Bueno, seis años después la causa se cae, pasa esto. La otra causa, que estuve dos años y medio preso, fue por encabezar una protesta el día que asesinaron a un dirigente social. Todo el país cree que yo estuve preso por tomar una comisaría, jamás fui condenado por eso. Me imputaron de ocho delitos. Terminé condenado, por incitación a cometer delito por algo que yo habría dicho a tres cuadras de la comisaría. Digo, estuve tres años preso por ser kirchnerista, por bancar un proyecto determinado.
Mariana Moyano: Por eso, el problema es político.
Luis D’Elía: Bueno, y si lo podrían haber hecho con otros compañeros. Ahora, esto se llama Lawfare, es un Plan Continental, un Plan que funciona en toda América Latina y que tenemos que tomarlo desde todo el continente y que tiene varias aristas. Cuando uno cree que el tema lawfare está desvinculado al tema deuda, se equivoca en el análisis. Es un proyecto de dominación. Mirá
Pablo Duggan: Perdoname, en la causa Memorándum los fondos buitres jugaron un papel extraordinariamente importante con campañas internacionales en contra de Cristina, usando el Memorándum, o sea fue brutal el tema para meter a la gente presa, para lograr los fines que ellos querían, que era arreglar con los holdouts. Esto todo, para mi también, está muy relacionado.
Mariana Moyano: Eso es lo que me parece, presentar la situación política.
José Manuel Ubeira: Hay dos cosas que quiero apuntar. La primera es que quiero retomar lo que dijo acá el señor D’Elía, vinculado al tema de los Embajadores. El embajador anterior, da la casualidad que los dos vienen de Texas. El primero era Juez Federal de Texas y vino acá a la Argentina a darle una mano, vino a ayudar a la Justicia argentina. Situación en la cual, estando Macri, hubiera alcanzado para pegarle una patada en el culo por meterse en asuntos internos de un país. Ahora, este segundo que viene, el Sr. Stanley, este señor pertenece al lobby judío americano, importante, es seguramente un apoderado de los fondos buitres.
Luis D’Elía: Pablo, dos cositas, la primera hay que recordar la enseñanza de Néstor Kirchner en esto. Néstor le pagó al Fondo 9.835 millones de dólares pero a los acreedores privados, Néstor consiguió la quita más grande obtenida por país alguno en la faz de la tierra, más que la de la Unión Soviética en su caída, 47.000 millones de dólares y el resto a pagar en 30 años. Por eso, eso que dicen, no se puede hacer nada, caímos en un determinismo facilista, yo no estoy de acuerdo. Creo que hay que politizar el tema, creo que hay que movilizar al Pueblo, poner el tema en el primer lugar de la agenda nacional y esto no debe ser confrontando con el Gobierno. Al revés, que un Gobierno pueda exhibir frente al Fondo y decir mirá cómo está el país, incendiado, por culpa de ustedes porque son unos irresponsables, que violaron la carta del Fondo, violaron el marco legal argentino y además, le dieron la plata a Macri para ganar las elecciones y encima perdió. Digo, Néstor confronta duro, sólo el 8% de los acreedores no quiso arreglar hasta el final, hasta el 2015. Todos eran buitres, el 92% arregló y aceptó las condiciones argentinas, esa conducta de Néstor Kirchner hay que rescatar y hay que movilizar todos los movimientos sociales, las centrales sindicales. Tenemos que federalizar este grito: No al FMI, no a imposiciones que le van a hacer mucho daño a los trabajadores y a los sectores más frágiles de la sociedad argentina.
Pablo Duggan: A ver, no sé si están todos de acuerdo acá. Mariana no se si vos estás de acuerdo.
Mariana Moyano: A mi lo que me gustaría es no pagar. ¿Es posible? No.
Luis D’Elía: Si es posible ¿Quién te dijo que no es posible? Néstor lo consiguió con los buitres. Le pagó al Fondo. Ellos cuando hablan, como habló Macri recién hablan del Fondo Monetario y de los privados. Hablan de todo el paquete de la deuda. Miren lo que dice Andrés Manuel López Obrador, dice: hoy la influencia China y Rusa en América Latina es una influencia muy fuerte que no teníamos hace 15 años cuando derrotábamos a Bush con el ALCA. Bueno, esa influencia económica, política e inclusive en algunos lugares hasta militar nos permite negociar en mejores términos con Estados Unidos. Andrés Manuel López Obrador dice eso y que Andrés Manuel, Alberto, Lula, Bolivia, quizás lo que venga en Chile, hay que sentarse y generar el espacio.
Pablo Duggan: El embajador Staley una de las cosas que dice es que viene para que no entre el 5º G de China, increíble, si tenés razón.
Mariana Moyano: Pero hay un contexto diferente que lo estás mencionando vos mismo Luis.
Luis D’Elía: Resignación, no. No estoy de acuerdo. Esto que está haciendo Alberto de pisar la pelota, de tirarla para delante, de endurecer el discurso, politizar la discusión, está muy bien. Me parece una estrategia correcta. Lo incorrecto es ceder. ¿Negociar qué? No hay nada que negociar. Las estafas, no se negocian y esto es una estafa. Con el liderazgo de Cristina, con el laburo que está haciendo Alberto creo que podemos construir en la Región un tiempo distinto. Y repito, estemos atentos a lo que dice Andrés Manuel que no es una pavada.
Eduardo Buzzi: Yo quiero expresar mi coincidencia con un viejo compañero como es el caso de Luis, más allá que la vida nos puso en alguna contradicción pero la amistad y la coincidencia perduran.
Pablo Duggan: Mirá que se agarró a piñas con uno y terminó íntimo amigo. Yo sé conozco perfectamente la historia. ¿Cómo se llama el amigo?
Luis D’Elía: Alejandro Gahan.
Eduardo Buzzi: Por eso, hay roles y roles, y momentos. Es como dice Luis, a ver, hay que lograr explicar de la manera más didáctica que se pueda los efectos que tiene sobre la población, la salud, la alimentación, la infraestructura, de todo lo que significa esa hemorragia de plata que se va a ir. Hay que ser más didáctico.
Pablo Duggan: ¿Querés escuchar lo de AMLO? Lo que vos mencionaste, Luis.
AMLO: “Ellos son responsables de la crisis mundial, los del Fondo Monetario Internacional y otros organismos financieros. Pero también en abono a estos organismos, la mayor responsabilidad, recae en los gobiernos neoliberales que se sometieron a esas políticas”
Pablo Duggan: Clarísimo.
Luis D'Elía: Una cosita, también hay que revisar nuestra política de ingresos. Acá está Eduardo Buzzi, un profundo conocedor de alguna de estas problemáticas, 20 agroexportadoras, exportan 150 millones de toneladas de grano por año, algunos dicen 30.000 otros 40.000 millones de dólares por año de evasión. Todo nuestro sistema exportador de riqueza está hecho sobre la base de declaraciones juradas. Se tiene que cortar la joda alguna vez. Alguna vez hay que recaudar, este no es un país pobre, es un país inmensamente rico saqueado por una casta mafiosa empresarial al servicio de los peores intereses.
Eduardo Buzzi: Correcto, seguimos coincidiendo con Luis. Es medular lo que acaba de decir. Acá el problema de cómo tratar la deuda, claramente se necesita firmeza a partir de una clara descripción de la realidad y lo que decía José Manuel Ubeira, estamos en el borde de un problema social. Conozco fehacientemente lo que está diciendo Luis, que ha habido personal laburante que me ha dicho mirá por el Río Paraná de 45.000 a 60.000 millones de dólares. Eso implica ¿sabes cuanto? Entre 15 y 18.000 millones de dólares que no recauda el Estado.
José Manuel Ubeira: Acá el Sr. Buzzi y D’Elía dijeron algo muy importante al pasar, que se les pasa a todos en la agenda y es verdad lo que acaban de señalar. Hasta el año 1930, prácticamente en la Argentina no se pagan impuestos, el total del Estado se mantenía con el ingreso de la Aduana, hoy el ingreso de la Aduana es el 16% del ingreso total de recaudación en la República Argentina. O sea que claramente estamos fugando miles de millones de dólares. Argentina tiene 400.000 millones de dólares colocados en el exterior, es decir, tiene un PBI más 20%. Y todos los años Argentina por contrabando, fuga de divisas y que se yo, aproximadamente entre 20 y 25.000 millones de dólares de recaudación. Entonces, al decir que no hay una recaudación de 25.000 millones de dólares hay que apretar las clavijas en los lugares donde hay que apretar. Pero es muy importante esto que acaban de acotar porque a la gente se le pasa.
Luis D’Elía: Está muy bueno lo que acotó el Dr. Ubeira con una gran sensibilidad. En los grandes conurbanos de la Argentina están viviendo una situación dramática, por un lado, y los problemas de agenda son muy duros.
Pablo Duggan:¿Cuánto ha mejorado en la post pandemia eso, Luis? Mucho, poquito, nada.
Luis D’Elía: La pandemia y el ajuste fueron una ecuación complicada. Yo creo que el Gobierno hizo varias cosas bien, me parece que tomó el mensaje de la sociedad, para afuera y para adentro. Que el cambio del Gabinete fue positivo, dió un nuevo vigor, que dió señales económicas potentes como el control de precios; que está orientándose en la política exterior, sobre todo el tema de la deuda, con una mayor sensibilidad tratando de articular lo que sucede en la sociedad con el trabajo que está haciendo el Ministerio de Economía y la persona del presidente. Está bueno, hay tensión, hay debate, es natural en una fuerza democrática. Ahora a todos les digo, después de tres años de cárcel, la única salida es el Frente de Todxs. Si alguno cree en lo que promete el enorme oligopolio mediático que tenemos en la Argentina que trabaja para tener el más perfecto producto terminado. ¿Cuál es ese el mejor producto terminado? Tener obreros y empleados que voten a Juntos por el Cambio. Digo, no hay que equivocarse. Está bueno que debatamos, está bueno que discrepemos, que nos digamos todo lo que hay que decir, aún públicamente. Ahora la única salida es el Frente de Todxs.
Úrsula Vargues: Lo que estás diciendo, Luis, es que cuando te dicen que los empresarios quieren bajar costos, que los costos somos nosotros. Pero lamentablemente y no es un dato menor, la pata, también, mediática. Lo hemos visto en lo que pasó en Brasil, con Vilma y acá pasó exactamente lo mismo. Si hubiésemos seguido algunos años más de Mauricio Macri, yo creo que hubiésemos visto un montón más de compañeras y compañeros encarcelados. No es menor la pata mediática. De hecho se armaban al revés, cuando Majul o cualquier otro periodista, no quiero hablar de Majul, mencionaba algo, la Justicia ya salía escribiendo como lo iban a buscar frente a nosotros.
Luis D’Elía: Quiero dar un datito que omití decir antes con los Embajadores de Estados Unidos. Vilma del Socorro Martínez, en el Cable 1222 de Wikileaks le pidió a Macri mi detención. Cuando se desató el escándalo de Wikileaks, la administración norteamericana admitió que los 200.000 cables eran de ellos. Este es el cable 1222.
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